Takie porównanie wymyślił Jesper Juul, badacz i twórca gier aktualnie zatrudniony w Singapore-MIT GAMBIT Game Lab. Juul przywołuje fakt noszenia przez wokalistę Sex Pistols, Johnny’ego Rottena, koszulki z napisem „Nienawidzę Pink Floyd”. Zespół ten symbolizował wszystko, przeciw czemu w muzyce występował punk: symfoniczność, rozwlekłość, bogactwo aranżacji, rozmach, patos, również podczas koncertów. Utwory punkowe były krótkie, zadziorne, miały niskie koszty produkcji i powstawały niezależnie od wielkich muzycznych korporacji. Podobnie też scharakteryzować można nurt indie games.
Porównanie Juula, jakkolwiek zgrabne i chwytliwe, nie jest według mnie do końca adekwatne. Gry niezależne z punk rockiem na pewno łączy wywrotowość, chęć sprzeciwienia się ustalonym standardom i stworzenia czegoś świeżego. Jest jednak jedna różnica: muzyka zespołów takich jak Pink Floyd, Yes, King Crimson czy Jethro Tull i innych z kręgu rocka progresywnego lat 60. i 70. aspirowała do miana sztuki przez duże S, naturalnie więc punk nie chciał mieć z nią wiele wspólnego. Z elektroniczną rozrywką jest raczej na odwrót – wysokobudżetowe, bestsellerowe produkcje bardzo rzadko mają artystyczne ambicje, zupełnie inaczej niż spora część gier niezależnych. Zresztą wystarczy przeczytać, co ma do powiedzenia Jonathan Blow, twórca najgłośniejszej bodaj indie game ostatnich tygodni – Braid (która zagości pewnie w przyszłości w cyklu „W co się (nie) bawić”). Jego słowa o przekazywaniu znaczących treści i wzbogacaniu życiowych doświadczeń za pośrednictwem gier jako żywo przypominają wypowiedzi na przykład Davida Gilmoura, który powiedział kiedyś coś takiego:
Our music has depth, and attempts philosophical thought and meaning with discussions of infinity, eternity and mortality. There is a line which people cross that turns it into some magical, mystical realm, for which I don’t claim responsibility and don’t hold any great truck with.
Swoją drogą ciekawe, czy pojawią się kiedyś napisy na murach albo T-shity głoszące hasło „Indie games are dead” ;-)
Altergranie 
Indie games to w większości nurt casual, który raczej stara się schlebiać gustom „zwykłych użytkowników komputerów”. Braid to raczej wyjątek niż reguła.
Gra jako dzieło sztuki? Psychonauts.
Gra na T-Shirt? Ja chodzę w Sam&Max. Czy jestem „rebel”?
PolubieniePolubienie
Porównanie gościa zupełnie nietrafne :/
Gry jako sztuka? Znowu? Teraz trafiło na muzykę? Boże! Już to słyszałem nie raz. Tak się dziwnie składa, że gry-do-sztuki porównują na ogół ignoranci, młodzież, ludzie słabo wykształceni i fani gier, którzy tworząc swoje wydumane teorie bardzo by chcieli, aby ich ulubione hobby nie było, wedle ich mniemania traktowana z góry.
Trzeba znać swoje miejsce i ten trend maniakalnego wypychania gier z kącika zwanego rozrywką jest zabawne. Wystarczy jedna ambitna gra, aby od razu ktoś zakrzyknął – sztuka! Artyzm!
PolubieniePolubienie
@ Kub
Hm, czy indie games to rzeczywiście w większości tytuły typu casual? Chyba nie, to tylko część zróżnicowanej oferty. Żeby zasmakować tej różnorodności, proponuję przejrzeć i wypróbować choć część z gier wymienionych w „kanonie” (cudzysłów dlatego, że kanon to strasznie duże słowo, poza tym rzecz jest subiektywna)
Beginner’s Guide to Indie Gaming: http://forums.tigsource.com/index.php?topic=318.0. Interaktywna fikcja sąsiaduje z puzzlami, przygodówki z grami muzycznymi, newsgames ze strategiami i tak dalej… Warto też zapoznać się z listą zwycięzców Independent Games Festival: http://www.igf.com/02finalists.html i zobaczyć, w jak różnych kategoriach w ogóle przyznawane są nagrody.
@ PoprostuGracz
W samym porównaniu Juula nie ma słowa o sztuce, proponuję przeczytać oryginalny wpis. W ogóle słowo „sztuka” – które nawet nie ma jednoznacznej definicji – zazwyczaj wszystko tylko gmatwa, bo to naprawdę duże słowo i jego użycie wprowadza atmosferę nie zawsze potrzebnej przesadnej powagi. I rzeczywiście szukanie za wszelką cenę argumentów na to, że „gry są sztuką” może czasem wydawać się naciągane i świadczyć o kompleksie niższości. Ale zdecydowanie nie popieram bezwzględnego zamykania gier w gettcie z napisem „rozrywka”. Jest miejsce naprawdę na rozmaite produkcje. Jedne dają czystą, nieskomplikowaną zabawę – i to jest świetne – ale inne mogą przy okazji czegoś uczyć, na coś nas uwrażliwiać, dzięki swemu interaktywnemu charakterowi stawiać nas w zupełnie nieznanych rolach, angażować w niebanalny przekaz… i tak dalej. A ich twórcy wcale nie muszą przy tym upierać się, że uprawiają sztukę – jedni to robią, inni nie. Tak samo jak muzycy, filmowcy czy pisarze. To głównie kwestia nazewnictwa i osobistego podejścia do własnej działalności.
PolubieniePolubienie
o jezu, znowu to pytanie czy gry to sztuka.
Tak gry to sztuka, tyle że to żadna nobilitacja bo moda na sukces to tez sztuka mimo że gówno przeokropne tak jak wiekszosc gier.
PolubieniePolubienie
czy indie games to rzeczywiście w większości tytuły typu casual?
^^^
Dla mnie gry indy w ogóle nie mają nic wspólnego z określeniem Casual rozumianym w takim sensie jak się przyjęło określać graczy nintendo Wii, a przecież to od tego zaczęła się masowa kariera tego określenia. Dla mnie gry Indy to gry niszowe. Eksperyment nieskrępowanych twórców. W przeciwieństwie do gier casual przecież gros gier Indy nie schlebia popularnym trendom
PolubieniePolubienie
Gry niezależne to gry powstające bez wsparcia z zewnątrz (np. od firmy wydawniczej), z niewielkim lub wręcz zerowym budżetem, dostępne najczęściej w dystrybucji cyfrowej. Tak je można najbezpieczniej zdefiniować, choć bywają wyjątki. W każdym razie gatunek, grupa docelowa czy eksperymentalność lub jej brak nie jest tu elementem definiującym. Indie game może być równie dobrze prostą grą przeznaczoną dla graczy typu casual, jak i ambitnym, niszowym projektem. Z obu skrajności większości tytułów bliżej jest jednak do tej drugiej.
PolubieniePolubienie
Ja bym tam jednak gry trzymał zamknięte w gettcie z napisem rozrywka. Gra to gra i z definicji (przynajmniej mojej własnej) służy rozrywce (intelektualnej, manualnej czy jaką kto tam lubi). Czy rozrywka może być sztuką, służyć szeroko rozumianemu rozwojowi itd. itp.? Tak , na pewno może ale dalej jest to gra (czytaj rozrywka). Nie jestem zwolennikiem wrzucania do garnuszka z grami produkcji „okołogrowych” (wspominane tu Graveyard, Passage) – tak żeby nawiązać jednak do tematu głównego, rozumiem, że można by je wrzucić do garnuszka „punk rock” gier. Ale punk rock to nie tylko muzyka była (i napisy na murach ;)) To styl bycia, sposób życia i jakby nie było część kultury masowej (choć masy trochę mniejsze niż przy takim popie) A daleko chyba graczom (bądź twórcom) indie games do tego żeby dało się ich z daleka rozpoznać tak jak punkowców ;) A i z ideami nie wiem czy jest tak pięknie. Twórcy jakby nie było wywodzą się z branży elektronicznej i w ten czy inny sposób traktują gry niezależne albo jako źródło niezależnych (od korporacji) dochodów albo jako hobbystyczną odskocznię od swojej pracy. Gdzie tu „punk rock”? No już nie wspomnę, że punkowiec w życiu nie poszedłby na koncert nie punkowy a gdzie gracze którzy grają tylko w „indie games”? Wszyscy raczej traktują to jako ciekawostkę, wartościową ale jednak ciekawostkę… Mimo wszystko to chyba dobrze że nie ma takiego bezpośredniego przełożenia indie-games – punk rock, myślę, że twórcy indie są mniej podatni na manipulacje i bardziej świadomi tego co chcą osiągnąć (dojrzalsi?) od punkowców …
PolubieniePolubienie
@ JasioPepesza
Wiesz, to nie miało być porównanie totalne, według którego pod każdym względem gry niezależne = punk rock. Juulowi chodziło raczej o wskazanie kilku podobieństw, głównie związanych z procesem produkcji (niskie koszty, brak wsparcia z zewnątrz). Pozwoliłam sobie zauważyć, że pod względem artystycznych ambicji więcej punk i indie games dzieli niż łączy, a ty dodatkowo wskazałeś inne różnice (takie jak styl życia) – i tu pełna zgoda.
A propos pełnego utożsamiania gier z rozrywką… To naprawdę skomplikowana sprawa i o ile możemy umówić się, że 99% gier służy rozrywce (nie tylko gier elektronicznych, ale gier w ogóle), o tyle zawsze będą jakieś wyjątki. Na przykład w matematycznej teorii gier, gra to po prostu dowolna sytuacja konfliktowa. Dla Huizingi, którego książka „Homo Ludens” jest jedną z pierwszych prac teoretycznych poświęconych grom i zabawie, rodzajem gry były też aktywności, które się z rozrywką raczej nie kojarzą, np. wojna czy rozprawy sądowe. Wracając natomiast do gier wideo, cały nurt serious games pokazuje, że dostarczenie rozrywki może być celem podrzędnym wobec funkcji edukacyjnych, reklamowych czy publicystycznych i choćby dlatego tak trudno mi zgodzić się z prostym, niepozostawiającym miejsca na niuanse równaniem gry = rozrywka.
PolubieniePolubienie
@ louvette
No wiem że to nie było porównanie totalne i zasadniczo widzę że się zgadzamy że punk rock to nie to samo co indie games … Jednak ja uważam że to co Juul uważa za podobieństwa wcale nimi nie jest (no dobra zawsze bardzo lubiłem punk rocka i gry i dlatego temat mnie ruszył). Po prostu inne cele, inna bajka w ogóle. Takie porównanie to baardzo duże uproszczenie i moim zdaniem niezrozumienie punk rocka ale w końcu nie o muzyce miało być tylko o grach więc tu zakończę…
A co do „gry=rozrywka” to kwestia interpretacji. Pomysł serious games nie wiem jak powstał ale śmiem podejrzewać że ktoś zauważył że jeśli naukę podaje się w przystepnej formie to lepiej ona wchodzi. Stąd blisko do może uproszczenia, że zasadniczo chodziło o naukę ale poprzez rozrywkę a więc jednak serious games = rozrywka. Problemem tu jest to, że takie gry moga dawać przyjemność (więc rozrywka) ale nie jeśli musimy w nie grać bo nam każą (stąd pewnie określenie serious ;)) ale to nie jest kwestia złej definicji gry tylko zwykłego zmuszania (na siłę to i w Fallouta kiepsko by sie grało). Jeśli chodzi o matematykę to nie czuje się kompetentny do dyskusji. Co do Huizingiego – nie czytałem ale zgadzam się, że rozprawa sądowa może być traktowana jako rozgrywka i wojna tak samo a dla tych którym daje to przyjemność może być nawet rozrywką.I znowu mamy tylko problem tych zmuszonych do brania w tym udziału. Weźmy szachy gdzie pionkami są ludzie poruszający sie po planszy zgodnie z zaleceniami graczy – dla nich (pionków) to wcale może nie być rozrywka tylko praca Ale to temat rzeka i wchodzi w filozofię nieco… a na dodatek nic tu o punk rocku ;)
PolubieniePolubienie
Zdaje się, że przed Juulem ktoś inny formułował podobne hasła, ale pozostanę gołosłowny, bo wrodzone lenistwo nie pozwala mi zagłębić się w otchłani sieci w poszukiwaniu wspomnianego tekstu :)
Dla mnie porównanie zupełnie nietrafne. Indie games pozostanie indie games dopóki nie przejdzie do mainstreamu. I tyle. Punk rock był złamaniem, czy raczej przeciwstawieniem konwencji, a nie kwestią pieniędzy, dostępu do mediów etc., a na tym polega indie games. ile projektów indie czy twórców indie games przeszło już „na garnuszek” mainstreamu? Szczerze pisząc dziwię się takim porównaniom ;)
@Poprostugracz. Masz rację trzeba znać swoje miejsce. Całkowita racja. Czytam sporo książek, oglądam sporo filmów, słucham sporo muzyki, troche tez gram. Nie dostrzegam, aby niektóre, co warto zaznaczyć, gry były czymś gorszym pod względem przekazu od większości pozycji filmowych, muzycznych, literackich itp. Dostarczają mi tyle samo satysfakcji i innych wrażeń, niech każdy sam oceni jakich, co większość filmów, książek etc. Problemem jest to, że gry mogłyby być jeszcze ciekawsze, gdyby gracze nie odrzucali właśnie ciekawszych tytułów, tych, które uchodzą za klasykę i wybitne osiągnięcia, ale sprzedały się w śladowych liczbach. No, ale właśnie, przecież gry to tyko rozrywka, trzeba znać swoje miejsce, Halo 345 niebawem wystarczy, to nic że jest takie samo jak Halo 1, przecież chodzi tylko o 10 minut rozgrywki przed kolacją… Smutne, dla mnie jest to smutne. Pozdrowienia dla graczy, a nie Poprostugraczy
PolubieniePolubienie
@ JasioPepesza
A propos tematu gry = rozrywka lub też gry = niekoniecznie czysta rozrywka, przypomniał mi się bardzo adekwatny artykuł: http://www.gamasutra.com/view/feature/1543/persuasive_games_how_i_stopped_.php
Jeśli masz czas i ochotę, zachęcam do przeczytania, choć uprzedzam, że o punk rocku nic tam nie ma ;)
@ nef
Czy porównanie jest rzeczywiście całkowicie nietrafne? W końcu pewne podobieństwa znaleźć można. I w kwestiach produkcyjnych, i w, nazwijmy to, ideologicznych. Ale zgadzam się, że więcej jest różnic niż podobieństw.
Z tego, co napisałeś, wynika natomiast jedna rzecz, której nie bardzo rozumiem – czyżbyś sugerował, że niezależność to tylko stan przejściowy, poczekalnia przed wejściem do mainstreamu? Na miejscu niektórych deweloperów indie poczułabym się chyba urażona ;) Przecież wielu z nich świetnie się czuje na scenie niezależnej (która poza wiadomymi ograniczeniami daje przede wszystkim mnóstwo twórczej swobody), i nie aspiruje do grona Bleszinskich, Rolstonów i Miyamotów (niczego nie ujmując tym postaciom). To często pasjonaci i idealiści (jak nie przymierzając pierwsi punkowcy…), dla których właśnie chęć przełamania konwencji – na przykład tej polegającej na gonitwie za coraz lepszą grafiką kosztem rozwijania pomysłów gameplay’owych – jest głównym motorem działalności.
PolubieniePolubienie
Sama pisałaś, że indie to gry niezależne (independent). Jak można je określić? Powstają na uboczu, bez większych środków, bez ciśnienia wydawców, robią je częstokroć pasjonaci, to tam wykluwają się fajne, ciekawe, oryginalne pomysły. Bądźmy jednak szczerzy, na 10 perełek przypada 1000 bzdur. Taki segment niezależny w każdej dziedzinie stanowi zaplecze dla mainstreamu. Gdyby nie on, gdyby nie ludzie, którzy przechodzą z niego do mainstreamu i pomysły, które są przejmowane, każdy mainstream dawno by obumarł. W żadnej dziedzinie independent nie jest utożsamiany z punkiem. Puk był buntem i w równej mierze odnosił się do muzyki, jak też systemu społecznego, polityki itp. Indie nie ma z tym nic wspólnego :)
Zresztą, choć modne jest pojęcie indie, niebawem jego znaczenie też zacznie, a może już zaczyna się zmieniać. W dobie dystrybucji sieciowej, zmniejszających się kosztów produkcji gier, łatwego dostępu do informacji w sieci musi tak sie stać. Dziś jeszcze jestem w stanie wrzucić do jednego worka Tale of Tales, Soldak i dwóch kumpli robiących gierkę wieczorami. Jak będzie jutro?
PolubieniePolubienie
Wybacz nef rozumiem, że na dzień dobry postanowiłeś mnie obrazić swoją intelektualną wyższością. Przykrym człowiekiem w obyciu jesteś.
Gdybym chciał być złośliwy to odparłbym, że najwidoczniej czytasz nie te książki co trzeba. Dla mnie nie jeszcze nie było w grach odpowiednika Wojny i Pokoju, Archipelagu Gułag, Czy Don Kichote’a Cervantesa. To po prostu nie ten poziom. Oczywiście możesz mnie nadal obrażać. Z czego wnioskuję, że mój opis, którego fragment zacytuję niżesz był poniekąd słuszny:
„Tak się dziwnie składa, że gry-do-sztuki porównują na ogół ignoranci, młodzież, ludzie słabo wykształceni i fani gier, którzy tworząc swoje wydumane teorie”
Pozdrowienia (po prostu pozdrowienia bez podtekstu)
PolubieniePolubienie
@ nef
Tak, to prawda, że perełki to mniejszość, ale po prostu szkoda całą scenę niezależną traktować wyłącznie jako zaplecze dla mainstreamu… Część pomysłów i ludzi tam z czasem przechodzi, i to jest potrzebne i wspaniałe, ale część jest na tyle niszowa i dziwaczna, że na zawsze pozostanie na uboczu. Proponuję spróbować na przykład czegoś takiego: http://www.messhof.com/games/randy_balma_municipal_abortionist.php
A temat punka może już zostawmy :) Trudno w przypadku tak nieostrego porównania dojść do porozumienia.
@ PoprostuGracz
Panowie, apeluję o odrobinę dystansu. Nie wprowadzajmy nerwowej atmosfery. Myślę, że nikt nikogo nie chciał tu obrazić (w każdym razie nie celowo).
Możemy bez końca rozważać, czy gry miały już swojego (i tu można wstawić dowolny tytuł książki lub filmu) i każdy będzie miał własne zdanie, ale myślę, że najważniejsze jest to, że gry mają POTENCJAŁ, by być czymś więcej niż bezmyślną rozrywką (co nie znaczy, że dziesięciominutowy relaks przed kolacją przy czymś mało ambitnym czy skomplikowanym uważam za coś uwłaczającego). Czy gry mogą być sztuką? Być może, czemu nie – to zależy przede wszystkim od tego, jak zdefiniujemy sztukę.
A jeśli chodzi o twoje zdanie, kto gry do sztuki porównuje, można przytoczyć kilka nazwisk, które świadczą o tym, że jednak nie do końca jest tak jak piszesz: Will Wright, Tim Schafer, Peter Molyneux, Fumito Ueda, David Cage. Celowo przytaczam wyłącznie autorów gier (a nie krytyków czy badaczy), bo to oni uczestniczą w samym procesie twórczym. Jeśli twierdzą, że ich działalność jest formą sztuki, kimże my jesteśmy, by im takiego podejścia odmawiać? Możemy za to oceniać, czy i jak dobrze im to wychodzi.
PolubieniePolubienie
Zdaje się, że odmawiają im tego ci, którzy mają monopol na rację, a ich definicja „sztuki” jest jedyną prawdziwą. Ciekawe jest zresztą jeszcze jedno. Zauważam dość często, że jeżeli ktoś napiszę, że gry mają cokolwiek wspólnego z kulturą, choćby masową, bo przecież w tym tekście chodzi o gry i muzykę, konkretnie punk, a to chyba jest element współczesnej kultury, to zaraz zjawia się ktoś kto temu zaprzeczy, napisze, że gry nie mają nic wspólnego ze sztuką (pisał tu ktoś o sztuce?), wypadają blado przy Wojnie i pokoju, a ci którzy uważają inaczej to „ignoranci, młodzież…”. Aha, i jeszcze są wielce obrażalscy.
Przepraszam za mały off, ale doprawdy…
PolubieniePolubienie
Ech, widzę że stary temat gier jako sztuki powraca :) Abstrahując od tego, że ten pan nie wie czym był punk rock, (bo po pierwsze jest za młody na to, żeby mógł tego doświadczyć, a po drugie najwyraźniej nie doczytał kilku rzeczy z historii muzyki, jeśli takie porównanie przychodzi mu do głowy).
Problem w owym potencjale, Louvette, gry go mają od wielu lat, ale jakoś średnio-wcale go realizują. Jest natomiast w necie grupka ludzi, która strasznie by chciała, żeby gry sztuką nazywać, bo wtedy najwyraźniej poprawia im się samopoczucie.
Gry mają w tej kwestii podobnie przegraną pozycję, co literatura fantastyczna. Co poniektórzy autorzy strasznie się wysilają, żeby pokazać światu, że jest to gatunek dojrzały, gotowy stanąć w szranki z tzw. „głównym nurtem”, ale im bardziej się wysilają, tym bardziej im to nie wychodzi. I tym bardziej szyderczym śmiechem odzywają się krytycy.
Za to w drugą stronę jest już całkiem w porządku, jeśli autor postrzegany jako przedstawiciel literatury pięknej używa stylistyki fantastycznej jako pretekstu do przekazania jakichś głębszych wniosków.
Z grami jest ten problem, że nie ma za bardzo sytuacji w drugą stronę :) A nie, przepraszam, jest, w pewnym sensie – muzyka do gier. Ludzie wychowani w zaciszach konserwatoriów, często nie widzący tych tytułów na oczy, komponujący muzykę, która potrafi wzbudzać w słuchaczach przeżycia estetyczne, niezależnie od tego czy widzieli grę na oczy, czy nie. Tyle że to jest dziedzictwo klasycznego wykształcenia muzycznego, a nie coś, co kompozytor „zawdzięcza” grze. Podobnie jak w powyższym przypadku z pisarzami :)
Jeszcze co do gier i „oglądania się” na inne formy wyrazu. Na razie jest głównie oglądanie się na film – sama stwierdziłaś, że to mało, słusznie. Jakoś dziwnym trafem nikt nie chce wpaść na to, że jeśli już małpować, to z dziedzin, w których jest pole do interakcji z widzem. W tym momencie na pierwszy ogień idzie teatr, i to ten klasyczny – wgłębianie się w analizę tego, co powoduje, że jest „wymiana energii” pomiędzy aktorami a widownią, miejsce na interakcję, bo o to przecież chodzi w grach. Niech nastąpi przejście od „efektu muzeum” do czegoś bardziej dynamicznego, niż samo zwiedzanie.
Tylko znów jak zwykle pytanie – czy aby na pewno to wszystko jest potrzebne? Jakoś śmiem wątpić, tak jak i wątpię w ludzi, nawet w tych, którzy uważają, że grają w ambitne tytuły, czytają ambitne książki i oglądają ambitne filmy. Nie widzę ludzi szukających połączeń pomiędzy treściami zawartymi w grach, a np. literaturą piękną, koncepcjami człowieka na przestrzeni dziejów itd., słowem – całym spektrum ludzkiej aktywności. Coś sprawia, że sztuki Szekspira są pamiętane i wystawiane do dziś, a gdyby nagle przemysł „growy” upadł, to historia humanizmu niewiele by straciła.
PolubieniePolubienie
@nef
Tak a propos przechodzenia ludzi z nurtu indie do mainstreamu to zgoda na pewno taki ruch następuje ale jest też ruch w drugą stronę – ludzie którzy maja dość pracy w korporacjach zajmujących się produkcją gier, mający duże doświadczenie i mnóstwo pomysłów hamowanych przez korporacje, biorą się za tworzenie gier niezależnych (nawet cały czas pracując w korporacjach) Tak więc twierdzenie że indie jest zapleczem dla mainstreamu niezupełnie ma sens…
A w kwestii gry – sztuka to myslę, że dużym problemem są też pieniądze. Bo jak się wszyscy zgadzamy POTENCJAŁ jest. Duże gry tworzone są przez korporacje dla pieniędzy – tu na sztukę miejsce jest tylko w takiej formie jak to drjudym opisał – muzyka, ale też fabuła czy grafika (czemu nie?). Czyli wychodzi nam w najlepszym wypadku coś w stylu szachów wyrzeźbionych przez Michała Anioła ;) – cudne, sztuka ale dalej szachy. Małe, niezależne gry mogą być narzędziem dla artysty który chce coś przekazać (patrz „Najeźdźcy z kosmosu…) ale koniec końców nie uważam żeby można było je określać mianem gier które stały się sztuką – mechanika gry jest tu użyta nie po to żeby stworzyć grę i de facto nie jest to gra (to w moim osobistym odczuciu oczywiście).
Brakuje w przemyśle gier czegoś co by odpowiadało sponsoringowi przy produkcjach filmów niezależnych (czy też sztuk teatralnych). A na to gry video są chyba jeszcze za młodym medium. A może nie trafił się jeszcze odpowiednio zdeterminowany twórca?
Ciekawe, swoją drogą, jak się już doczekamy tej sztuki w grach to jak się to będzie kolekcjonować? Chyba jednak tak jak filmy… i jak się sprawdzi kwestia ponadczasowości dzieła…. i czy to jednak w ogóle możliwe?
@Louvette – przeczytałem, pograłem, horyzonty rozszerzyłem zdania nie zmieniłem :) Ale za linka dziękuje bo ciekawe było…
PolubieniePolubienie
@ drjudym
Aleście się tego biednego Juula uczepili :) Judymie, czy nie możemy dziś porównywać na przykład prozy dwudziestolecia międzywojennego ze współczesną, bo nie żyliśmy w czasach Żeromskiego? Poza tym on nie jest jedynym, któremu do głowy przyszło podobne porównanie, więc nie jest kompletnie bezzasadne:
http://youngblood3d.net/blog/?p=3
http://www.artsygamer.com/Entertaining/Indie-games-punk-rock-movement.html
http://www.gamesetwatch.com/2007/06/who_are_the_sex_pistols_of_gam.php (komentarze)
Przez pozostałą część twojej wypowiedzi przebija pesymizm, który po części rozumiem, ale którego nie do końca podzielam. Zostawmy na chwilę tę nieszczęsną sztukę, bo to pojęcie czasem wprowadza tylko zamęt. Umówmy się wręcz, że gry to po prostu rozrywka, a my jako wymagający gracze chcemy rozrywki inteligentnej, ambitnej i na poziomie. Tylko tyle i aż tyle. Potrafię z miejsca wymienić kilka czy kilkanaście gier, które – choćby w ciągu tylko ostatniego roku – zapewniły mi taką rozrywkę. I myślę, że ty i każdy, kto zabiera tu głos, również. Gdyby tak nie było, po co byśmy o grach pisali, rozmawiali, dyskutowali? Po co w ogóle byśmy GRALI? Szkoda by było na to wszystko czasu, skoro jest tak źle. A jednak kupujemy te wszystkie Okami, Psychonauty, Ica, Beyond Good & Evile i inne gry, które większości graczy mało obchodzą, interesujemy się sceną indie – bo zależy nam na odnalezieniu czegoś ciekawego i niebanalnego. Jest tego mało (wierzę, że na razie), to prawda, ale tym większa przyjemność, gdy się to „coś” w końcu znajduje.
Mimo wszystko nie rozumiem, jak można wyśmiewać ludzi, którzy chcą widzieć w grach sztukę, nawet jeśli szukają jej na siłę. Czasem przesadzają, czasem jest to tylko wyraz kompleksu niższości czy chęć poprawienia samopoczucia. Ale sam fakt, że to robią, świadczy o tym, że im na grach zależy. Że są dla nich czymś ważnym i pragną, by były coraz lepsze. Dla twórców takie podejście oznacza poszukiwanie nowych dróg i pomysłów, dla nas, odbiorców, oznacza to, że jako publiczność dojrzewamy. Powoli, ale jednak.
Porównanie z teatrem – bardzo ciekawe, nie myślałam o tym wcześniej w ten sposób. Problem polega chyba jednak na tym, że o wyjątkowości i sile teatru stanowi żywa interakcja widza z aktorem, chemia, która wytwarza się między ludźmi występującymi na scenie i siedzącymi na widowni – ta „energia”, o której piszesz. To coś w pewnym sensie pierwotnego. W momencie, gdy pojawia się technologia (sama w sobie nie-żywa i nie-pierwotna :) trudno już wyzwolić taką energię. Dlatego dróg interakcji trzeba szukać gdzie indziej, w mechanizmach sztucznej inteligencji czy nieliniowym systemie misji na przykład.
@JasioPepesza
Poruszyłeś istotną kwestię – braku na rynku gier systemu sponsoringu produkcji niezależnych, jaki funkcjonuje w branży filmowej. Otóż to. Na szczęście są wyjątki. Microsoft zdecydował się wypuścić na XBLA Braid, grę, która w 2006 roku zdobyła na Independent Games Festival główną nagrodę za największą innowacyjność. Sony na PlayStation Store udostępniło również nagrodzony tam Everyday Shooter. Valve skorzystało z pomysłu kilku studentów, zatrudniło ich i dzięki temu dostaliśmy świetny Portal, a na Steamie opublikowało świetną niezależną grę muzyczną Audiosurf. Coś się na tym polu zaczyna dziać.
P.S. W ogóle to dziękuję wszystkim, którzy zabierają w tym wątku głos, za inspirującą dyskusję :)
PolubieniePolubienie
Ja chciałem tylko spytać jakich kryteriów uzywacie dla uznania czegos sztuka/niesztuka ?
PolubieniePolubienie
Nie ma takich kryteriów :) Każdy kto był kiedykolwiek w Tate Modern wie, że nie ma i nie będzie takich kryteriów ;) A co więc wynika więcej z tego ustalenia? Sztuką jest to, co nazwiemy sztuką? W dzisiejszej rzeczywistości rozpropagowanie czegokolwiek jako dzieła sztuki nie jest problemem, wystarczy porządnie przygotowana kampania reklamowa i świat pęknie na dwie połówki mające odmienne zdania.
@JasioPepesza. Krótkie uzupełnienie. Porównanie indie games do punk rocka nie ma sensu dlatego, że punk rock wybuchł jako bunt, kontestacja tego, co dominowało. Indie games nie powstało i nie funkcjonuje w opozycji do mainstreamu, nie ma z istota punk rocka nic wspólnego. Indie to nic więcej niż mniej pieniędzy, mniej zobowiązań, mniej gorsetu, więcej swobody twórczej itp. O ile punk rock był zjawiskiem w miarę jednolitym, to indie nim nie jest, w zasadzie wrzuca sie do tego worka wszystko, co popadnie, łącznie z dość znanymi tytułami, wystarczy, że nie znalazły się one w katalogach dużych wydawców. Dla mnie indie jest przyszłością, to tam wykluwają się talenty, oryginalne pomysły, ale nie ma tam żadnej ideologii, buntu. Jakieś wyjątki, które wszędzie i zawsze się zdarzą nie zmieniają istoty rzeczy.
Analogia z teatrem jest ułomna. Co prawda zawiera element interakcji, ale w ograniczonym zakresie. Na ilu spektaklach byłeś Judym i w ilu ta żywa interakcja występowała? warto też pamiętać, że różnica pomiędzy rolami widza i aktora jest zasadnicza. Najistotniejsze wszak jest to, że teatr dziś odchodzi na margines, to nie jest medium, które może w dzisiejszym świecie osiągnąć coś więcej aniżeli marginalne uznanie. Jego problemem jest kameralność, intymność, coś co ma dziś znaczenie dla nielicznych. Gry nie będą brały przykładu z teatru, pomimo tego, iż potrafią dawac ułudę intymności, bo są zupełnie innym medium, najbliżej mu do filmu właśnie. Podobnie jak film mają charakter kompilacyjny, ba, przyglądając się strukturze można dojść do wniosku, że stoją poziom ponad filmem w tym stopniu kompilacji. Mają wszystko co ma film i jeszcze podlewają to interaktywnym sosem. Pamiętam, że film na początku traktowany był jako coś niegodnego wręcz. Dziś dużo się w tej mierze zmieniło, choć sam film chyba nie aż tak bardzo. Co więc się zmieniło?
PolubieniePolubienie
„Analogia z teatrem” nie jest ułomna, a w każdym razie byś tak tego nie rozumiał, gdybyś nie koncentrował się tak bardzo na słowie „interakcja” ;) Zwłaszcza, że wyraźnie zaznaczyłem że chodzi o teatr klasyczny, czyli wszelkie eksperymenty z publicznością odpadają. Nie chciałem się rozpisywać na te kwestie w komentarzach, stąd wysłałem Louvette maila z nieco dłuższymi przemyśleniami w tej kwestii. Natomiast fragment na temat teatru był na tyle krótki, że go tu przywołam :)
„Poza tym w teatrze nie chodzi tylko o wymianę energii na zasadzie uczestnictwa/bycia świadkiem wydarzeń na scenie. Tu pojawia się punkt wspólny dla teatru i gier, który należałoby zanalizować. Coś co między innymi (oprócz np. nostalgii) sprawia, że stęsknimy za starymi grami – symbolika, umowność. W teatrze spowodowana niemożliwością werystycznego oddania rzeczywistości scenicznej, a w przypadku komputerów – niedostateczną mocą obliczeniową. Teatr potrafił obrócić tę „słabość” w siłę, włączyć widza do gry, nie wciągając go jednocześnie na scenę. Dać pole do popisu dla wyobraźni, inteligencji i wrażliwości widowni. Gry zdają się iść w kierunku odwrotnym. Co z tego będzie? Nie mam pojęcia, zobaczymy :)”
I następnym razem proponuję się chwilę zastanowić, zanim zaczniesz wygłaszać arbitralne sądy o ułomności lub trafności czyichś porównań :) Twoje widzenie teatru jako medium jest niezwykle krótkowzroczne i dość jednowymiarowe. Nie mam pretensji, że żadna głębsza myśl cię w tej kwestii nie dotknęła, ale nie wygłaszaj sądów o odchodzeniu teatru na margines i tym podobnych rzeczy, bo są one niedorzeczne. Po prostu dawno nie byłeś w teatrze i nie masz pojęcia ilu ludzi chodzi na spektakle i jak trudno jest momentami dostać bilety – pomimo że teatrów masz w mieście kilka-kilkanaście. Teatr odchodzi na margines mniej więcej tak, jak rynek PC umiera, tyle że w większej skali czasowej ;) Ci, którym się nudzi, tak sobie gadają, a ci którym się nie chce tego zweryfikować, w to wierzą albo powtarzają dalej, ku uciesze tych, którzy najbardziej zyskują na takim paplaniu :]
PolubieniePolubienie
Obawiam się, że jaką estymą teatru bym nie darzył, niewiele to zmieni. Teatr stał się medium niszowym, docierającym do garstki osób w wymiarze populacyjnym. Nie może się równać z TV, filmem, internetem, nawet książką. Po prostu. Można nad tym ubolewać, ale tego bolesnego faktu się nie zmieni. Kilka/kilkanaście teatrów w mieście? Ile jest takich miast w Polsce? Sam mieszkam w bardzo dużej jak na polskie warunki aglomeracji, ale wrażenia mam akurat odmienne od Twoich.
A co reszty rozważań, cóż. Nie zamierzałem Cię urazić, to raz. Dwa, interakcja jest wszystkim, co wyróżnia gry. Dziś jeszcze jest w powijakach, ale to nie znaczy, że nie ma jej w ogóle. A co do drogi, którą maja pójść gry, to zdaje się, że już wybrano tę drogę. Zdaje się, że tu i ówdzie podobnie głębokie przemyślenia stały się udziałem co poniektórych deweloperów. Mainstream i bliskie mainstreamowi indie pójdą drogą filmową, bo to jest medium bliższe współczesnemu odbiorcy. Można nad tym ubolewać, ale zdaje się, że tak to wygląda.
PolubieniePolubienie
Twoim błędem jest przede wszystkim to, że wypowiadasz się arbitralnie na temat zjawisk, które „liznąłeś z wierzchu”. Nikt ci nie broni wypowiadać swojego zdania, ale przydało by się więcej trybu przypuszczającego lub właśnie zwrotów w stylu „zdaje się”, choć i ten zwrot sugeruje, jakoby twoja opinia była udziałem większości, więc jest lekkim przekłamaniem ;)
PolubieniePolubienie
Czy powyższa opinia nie jest przypadkiem arbitralna? Dziękuję również za zwrócenie uwagi na błędy i powierzchowność moich sądów.
PolubieniePolubienie
„Nikt ci nie broni wypowiadać swojego zdania” jest fragmentem próbującym oddalić zarzuty o arbitralność :)
Wracając: nie wiem w jakim mieście mieszkasz, ale np. w Łodzi, mieście urody nie najładniejszej, jest właśnie kilka do kilkunastu teatrów. Dostanie się do nich na spektakle często wymaga dzwonienia do „pani Zosi” siedzącej w kasie, na miesiąc przed opublikowaniem oficjalnego repertuaru. I nie mówię tu o sztukach najnowszych tylko granych po kilka lat. Najdobitniejszym przykładem jest chyba Teatr Jaracza, gdzie próba kupienia biletów na „Śmierć komiwojażera”, którąkolwiek ze sztuk Bogosiana, albo dowolny spektakl z udziałem Bronisława Wrocławskiego graniczy z cudem :)
PolubieniePolubienie
@ efefe
Korci mnie, by wymigać się od odpowiedzi parafrazując pewnego amerykańskiego sędziego wyższego, który tak powiedział kiedyś o pornografii: wiem, że to ona, kiedy ją zobaczę :) Ale dalej brniemy tu w subiektywizm, więc poratuję się definicją Tatarkiewicza, która najbliżej odpowiada mojej opinii na ten temat: „Dzieło sztuki jest odtworzeniem rzeczy bądź konstrukcją form, bądź wyrażaniem przeżyć, jednakże tylko takim odtworzeniem, taką konstrukcją, takim wyrazem, jakie są zdolne zachwycać bądź wzruszać, bądź wstrząsać”.
PolubieniePolubienie